第二篇 奉獻自己．成就社會 柏楊圣嚴法師智慧對談──臺灣病得很嚴重

　　第二篇

　　奉獻自己.成就社會

　　柏楊圣嚴法師智慧對談

　　──臺灣病得很嚴重

　　《自由時報》方梓整理

　　前言

　　臺灣當前社會是否病了?病在那里?社會的病肇自結構性因素,或是人心道德問題?宗教與文化對于社會能發(fā)揮救贖功能嗎?

　　針對當前社會的病態(tài)現(xiàn)象,本刊特別邀請文化界大老柏楊先生及宗教界前輩圣嚴法師,對談當前社會文化危機及如何強化宗教與文化對社會重建的正面作用,論譬精彩,請讀者不宜錯過!

　　圣嚴法師

　　(以下簡稱師):

　　我不是社會學家,很難以一句話來概括臺灣社會的病因,臺灣的社會是有病、有問題,而且不只是在某一方面出問題,是由許多因素、許多的因緣摻雜在一起所造成的。

　　臺灣的病來自對人性價值的誤解

　　我想臺灣的病態(tài)大概是來自對人性價值的誤解及對法律的認識不清楚這兩大因素。也可以說,我們的社會對各方面的認知都是模糊的,金錢的觀念、民主觀念、宗教觀念等都不清楚。過于強調要出人頭地,只重物質、追求名利,很少去探索人的價值是什么?人生價值觀不清楚,當然會導致社會問題。法律的問題也很嚴重,一般來說,法律是政府用來規(guī)范人民,人民必須遵守的法則,可是我發(fā)現(xiàn)我們的社會大眾不需要法律,需要的也是對自己私人有利的法規(guī)。

　　站在佛教的觀點,這些現(xiàn)象都可以理解,至于如何來減輕病狀,就不是一個人或一部分人的能力辦得到的,應該是大家在各方面來配合改善。

　　柏楊

　　(以下簡稱柏):

　　記得一年前,文化總會舉辦一項「錢的哲學」座談會,談文化問題、社會現(xiàn)象。當時,我提出臺灣充滿危機,散會時,圣嚴法師憂心的問我,如果真是這樣,我們有什么辦法?這一幕我印象非常深刻,也非常感動。

　　愛得太泛濫,愛得太獨占臺灣的社會危機不是法師專業(yè)上或我創(chuàng)作上的問題,也不是我們的能力所能解決,但基于身為臺灣的一分子和對臺灣的感情,每個人都有責任。

　　大家都講愛臺灣,但是喊得太泛濫了。二十五年前,沒有人談「愛」的,那時真正提出要愛人,只是孫觀漢先生。我們的文化只「敬」,敬父母、孝順父母、愷悌兄弟、對子女慈祥,獨獨沒有「愛」;現(xiàn)在則是愛得太泛濫了,一天到晚講要有愛心,喊得太多,還是不懂得愛。我們常聽到這樣的論調:「我們是臺灣人要愛臺灣,你們是過客,所以不愛臺灣�！惯@是錯誤的觀念,即使是過客也要愛臺灣。就像住旅館,也得保持干凈,不能因為是暫住就破壞家具,或放把火燒掉,我們的愛還是自私的、有條件的。

　　「愛」是一種品格的完整,不是怕別人指責,光會叫愛臺灣,怎么愛呢?

　　社會富裕,但沒有文化、文明

　　臺灣已經(jīng)病了,病得很嚴重,但多數(shù)人不覺得,認為沒有問題,這才是病因!我們富裕但沒有文化,也沒有文明,誰的拳頭大、麥克風在誰的手里,他就是英雄、他就是正義,這樣的社會現(xiàn)象,我們還有什么希望?冀望下一代嗎?那么讓我們來看看,現(xiàn)代的小孩正在接受什么教育?我們是用錢來滿足小孩的心靈,我們給他們的環(huán)境是立法院的打架、黑社會的槍殺、搶劫,爸爸在大陸有個小老婆。

　　看看我們的電視劇就知道我們是什么社會、什么家庭,幾乎每個電視劇的家庭都是病態(tài)的,臺灣沒有一個正常的家庭嗎?記得五年前,日本人來臺灣調查「電視對社會的影響」,結果是電視歸電視、社會歸社會兩碼事;五年后,結果發(fā)現(xiàn)電視劇切合社會,電視劇還是不成熟的劇情,只是觀眾改變得跟他們一樣了。我們下一代真是危險得很,怎么冀望呢?

　　師:關于人的價值判斷,剛才柏楊先生也提到我們對孩子的影響沒有正面的,那就是因為我們對人的價值判斷不是講求品德,而是希望孩子長大后爭氣、有地位,要求孩子考好成績、讀好學校,畢業(yè)后當醫(yī)生、當政治家,目的不是為了救人、救國救民,而是賺大錢、有社會地位、有特權,這種觀念是很糟糕的,這都是價值觀偏差。

　　說謊,是社會的嚴重弊病

　　如果,社會上每個人、每個單位都只注意自己本身的利益,社會可能繁榮,但一定不和諧,有斗爭�！付窢帯挂晕ㄎ镎摰挠^念來看,好像是對的,「物競天擇」嘛!但是很殘酷,不是人道的精神,不是佛教的慈悲。和諧是從慈悲來的,有了和諧,道德倫理才會健全。

　　臺灣還有一個嚴重的弊病就是「說謊」,也就是「倒置法」,明明是希望你來幫助他,卻說成是來幫助你,常常為了達到自己的利益而欺騙,甚至不擇手段。把價值觀定在名利,不是放在人格品德,這是我們的教育有問題,教育不改善,想要使我們的社會好起來的可能性不大。

　　記得幾年前我剛從國外回來,與人接觸,覺得很難過,我們的大眾普遍沒有禮貌、沒有秩序,比起日本、歐美整個文化素質相差很大,現(xiàn)在我也已麻木了,不過比起大陸,臺灣還算是好的,我住在臺灣,我就不能對臺灣失望,我必須盡一份責任、一份力量。所以,我一直希望能提倡一個理念──提升人的品質,從加強教育開始,我經(jīng)常鼓勵我的信徒,從心理去影響下一代,尤其是從孕婦的胎教開始,心念不貪、心情不要亂、有慈悲心、有智慧、重視兒童教育、家庭生活,我們的社會才有可能慢慢變好。

　　凈化人間不是口號,是行動

　　就整個社會來看,我們應該推動凈化人間,這不是喊喊口號,也不是講一講就可以成功,是要每個人都希望臺灣好,每個人都從自己做起才有希望。但是很多人認為臺灣已經(jīng)不可救了,趕快走吧,移民到國外去了,這是對現(xiàn)實的失望。我以佛教大乘的心理,我對臺灣并不失望,臺灣有病大家都知道,問題在怎么醫(yī)?大聲批評、責罵,效用不大,希望各界開個方子,大家一起來治病,一點一點的做。

　　目前我提出「佛堂」不一定只在廟里,把佛堂推廣到每個家庭,不是鼓勵大家燒香拜佛,是為勸導人心,做修身養(yǎng)性的工夫。

　　柏:社會文化的轉變非常的慢。外國人對中國人一直有個根深柢固的看法是──中國人非常狡獪。

　　師:還有虛客氣、自私的毛病。

　　柏:這種狡獪的個性是有原因的,中國歷代幾千年來帝王對人民的壓迫,養(yǎng)成不狡獪都不行。我們的文化里有個特色是「鼓勵說謊」,對誠實的人是看不起的,這種現(xiàn)象大陸更嚴重,社會主義的美德就是鼓勵大家說謊,如果你不會說謊,他們瞧不起你、欺負你、挑剔你,臺灣雖然沒這么嚴重,但這樣的文化還是存在的。從學校到家里,我們講實話是要受懲罰的,所以把人訓練得像泥鰍一樣,尤其是官員說話一向「含糊不清」,因為不能說實話。

　　躲禍、躲過錯,就是不敢面對責任

　　我們經(jīng)常告訴孩子如何去躲禍、躲過錯,從不教他如何面對社會、如何對待朋友,也從不告訴孩子什么是「責任」,尤其是對自己負責。譬如,我們教導孩子要謙虛,卻又告訴他將來會有回報,利用某種利益來教孩子謙讓、向善,這是我們文化里最大的毛病,謙讓本身就是美德,這個行為已經(jīng)完成了,不能用回報來交換的,將來沒有回報怎么辦?我們應當讓孩子面對自已。

　　記得有一次搭計程車,看到前面的車頂上有個大哥大,我便請司機去通知車主,他的大哥大忘了拿進去,司機老大不愿的去了,然后非常生氣的回來,大罵我多事,如果不說,那個大哥大可能是他的,怕司機有更激烈的反應,我趕緊提前下車。

　　我不知道我們的社會怎會變成這個樣子,我們的價值觀幾乎只是一個「利」字,沒有理想。有一次看「馬蓋先」的電視影集,女主角的父親臨終前告訴她在某個深山有座寶藏,女主角和馬蓋先費盡千辛萬苦,找到了這座深山,發(fā)現(xiàn)寶藏竟是眼前非常漂亮的風景。這樣的劇情、這樣的畫面,絕對不可能發(fā)生在中國人身上,如果這女主角是中國人的子女,準要大罵爸爸老糊涂了。

　　其實,我們的父母,在教導孩子的背后,是有目的的,這個目的是「利」,教孩子努力讀書,是為了將來賺大錢,告訴孩子要為民族爭取民主、自由,其實,我們的自由民主理念,最終是希望「做官」,不是做個健康、快樂的人。

　　師:宗教本身是鼓勵向善,對于人的價值給予肯定,引導人類分別善惡、向善去惡,對社會是有貢獻的。站在佛教的觀點,善與惡也是因果關系。若是給社會、給自己制造是非問題,是倒因為果,也就是說,希望得到果,卻不去種因,想發(fā)財,卻不愿努力而走捷徑,甚至鋌而走險。

　　相信有神不是迷信,是期待、安慰

　　另外,我們認為善因一定會得善果,有惡因則一定會嘗到惡果,也就是「種瓜得瓜,種豆得豆」,這樣的理論看起來是對的,但更精確的說,有因不一定有果,但是有什么果就一定是有什么因,很少人能厘清這樣的觀念,所以常常忿忿不平,認為自己一生不得志,好人沒好報,而導致對自己沒有信心,對未來沒有希望,自己放棄自己,嚴重一點則會對社會造成問題。

　　以佛教來看,要種善因,因果不可顛倒,并且要確定種因不一定會有結果。舉個例子,農禪寺種了許多蓮霧樹,長得很好,葉子好茂盛,但是就是不長果子,問了果農才知道,每年要修剪枯葉,不能任由生長,這樣才能結果。人也是一樣,是種因了,但種的方法不對,就不結果了,或果結得不好。能有這樣的觀念,心理自然會平衡,也就會改變自己。

　　宗教信仰強調要相信有未來,也確信有過去,尤其是佛教的「三世」觀念。如果不相信未來,對自己就沒有希望,對遠景是空洞的,一個人生活渺茫就無法落實。一個偉大的人物、一個大哲學家、一個大政治家,都有這種理念,也就「因」受肯定,加上努力,才會有「未來」的成就。

　　相信有神、有佛、冥冥中有未來,這不是迷信,是期待、是安慰。因此,若要說宗教對社會的功能及所扮演的角色,我想最重要的就是使我們有信心。雖然相信有未來,但并不是盲目的投資就能有結果,要有理性,方向要對,那么宗教是可以幫助我們成就自己的。

　　宗教就是要迷,不必科學解釋

　　在美國大約有百分之九十的人是基督徒,大部分的人都非常虔誠,尤其是老年人對宗教更是熱心。在臺灣,我也發(fā)現(xiàn)一般人都是到中年才會對宗教較為投入,因素可能有很多,也就很難探究。其實宗教不僅是屬于年長者的信仰,應該是全家老少都應有的心靈寄托,每一代都需要宗教的感化,一代一代的承傳下去,宗教才能對社會有良性的影響。

　　目前,臺灣的宗教氣氛非常熱絡,尤其是佛教,新興的教派也為我們這老教派帶來活力,對社會投注更多的關懷,為社會做更多的事。所以宗教受社會大眾的肯定,其實是好現(xiàn)象。

　　柏:剛剛聽大師提到宗教不是迷信,這句話我也聽證嚴法師說過,關于這一點,我有不同的看法。儒家一直排斥成為「學派」,不能提升為一個宗教而變成一個「士教」,是因為儒家無法提升到「神」的境界,也就是「迷信」的境界,儒家過于理性,所以只是一種哲學,不是宗教。宗教就應該要有「迷信」的境界,所信仰的「神」,其實就是個爭議,就是不能理解的。我們會去求佛陀、求耶穌賜福,絕不會去求政治人物賜福給我們。

　　宗教力量可觀,導向很重要

　　所以,我認為宗教就是要「迷信」,你是神,我就信仰你,沒有理由、也沒有對錯,要不然就得去信仰真理、一種理念。

　　師:這個不對!我們相信佛是存在的,我們也相信佛的法力。

　　柏:那么您剛才指的迷信是什么?我是基督徒,我信仰的耶穌是不能求證的。

　　師:我所講的迷信是指放棄自己,完全相信只有靠神的力量才能完成一切,這就是我所說的迷信。

　　柏:那么對「迷信」就應加以解釋,因為不迷信就不能成為一個宗教,人性是軟弱的,有時還是要依靠不可理解的宗教力量來支持引導。

　　師:曾經(jīng)有個信徒一直高燒不退住在醫(yī)院,連醫(yī)生也沒辦法,后來,我只好念〈大悲咒〉祈求保佑他康復,并把〈大悲咒〉水給這位病人喝,竟然退燒了,這叫什么呢?用科學能解釋嗎?

　　柏:這就是「迷信」,宗教就是要這樣,不需要科學來解釋,有很多事情是沒有辦法解釋的,就只能用宗教的感覺、宗教的術語來合理化,宗教信仰是不需要多余的解釋。

　　師:如果柏楊先生對宗教的「迷信」是這樣的定義,我非常贊同。

　　柏:我是基督徒,我從不去研究耶穌故事的真?zhèn)?我就是信祂,也許有一天我忽然改信佛教,也不必有什么道理,要研究透徹不如去學哲學。

　　過去我一直覺得自己很堅強,受了苦難之后,發(fā)覺「人」實在是太渺小了。

　　假如宗教發(fā)生力量,使一般人都能接受,這個力量將很可觀,但是導向很重要。我們現(xiàn)在宗教信仰最可怕的現(xiàn)象是「神」可以用錢購買,六合彩的狂熱者,只要能使他簽中,什么都信,供香供廟的,一旦「不靈」了,神像又砍又燒,這是多么可怕的現(xiàn)象!

　　師:只要有宗教信仰,我們的社會還是有希望的。玩六合彩的人所供拜的其實不是神,所信仰的也不是宗教,是一段木頭、一塊石頭,他們放棄了自己,有非分之想,并做了不合理的要求,這就叫「迷信」。

　　文化不改變,教育、政治什么都改不了

　　由農禪寺所舉辦的禪修,才五、六年的時間,便發(fā)展到三萬多人,表示臺灣多數(shù)的人還是向善的,他們愿意參與,就表示認同佛教,也顯示他們對社會有期待,對自己肯定。那么社會就不是真正到了無可救藥,只要宗教人士愿意去努力,把我們所想、所做的去告訴別人,讓宗教盡量做到提升人的品質。因此,若要強化宗教對社會的功能,就更應該推廣宗教及正確的信仰。

　　柏:臺灣需要長期的安定,目前的種種病態(tài)只是過渡期,西方在民主的過程中也曾經(jīng)有過這些現(xiàn)象發(fā)生,只是我們情形比較嚴重,需要全體國民長期的合作,以及我們本身的福氣和智慧,能不能使我們自己提升,使這些社會的病態(tài)減到最低的限度。臺灣目前的水準還達不到民眾不到廟里求第一特獎的文化現(xiàn)象,給我們一點時間,使教育更發(fā)達、宗教更健全,不好的宗教是不能產生高理想的理念,只能出明牌!而最重要的是文化要改變,文化不改變,教育、政治等什么都改不了!什么土壤長什么樹,這是一定的道理。也只有這樣,才能使臺灣安定。

　　師:宗教不是純理性的,也不是純感性的,純理性就不是宗教,純感性則很危險。然而在病態(tài)的社會,宗教是比較會傾向感性,但若趨向「怪力亂神」,這就不是健康的宗教,對社會只有壞的影響,健康的宗教是感性與理性并行。感性,其實就是佛教講的慈悲;理性,就是智慧。有慈悲的愛心,再加上智慧判斷,經(jīng)這樣的調劑才是宗教。

　　文化、宗教像種子,長大就是大樹

　　對現(xiàn)在的社會我不樂觀,經(jīng)常有危機感,但是我也不悲觀,因為宗教可以給社會希望,我們可以用理性來看社會的病態(tài),找出病因;然后以感性的方式,多一點關懷、溫暖、愛心,也就是一方面要檢討,一方面要鼓勵、要教育,從各方面著手。

　　今天,我們的力量還是有限,聲音也不是很大,能影響多少社會大眾很難說,但既然有心愿為社會盡力,多少都好,就像一粒小石子、一粒沙,丟到水里總還會產生一些漣漪,還是有一點希望。

　　柏:文化、宗教應該是種子,不管是撒在石堆、泥土,有一粒長大就是樹。

　　(一九九三年八月十八及十九日《自由時報》副刊連載)