第二篇 奉獻自己．成就社會 柏楊圣嚴法師智慧對談──臺灣病得很嚴重

　　第二篇

　　奉獻自己.成就社會

　　柏楊圣嚴法師智慧對談

　　──臺灣病得很嚴重

　　《自由時報》方梓整理

　　前言

　　臺灣當(dāng)前社會是否病了?病在那里?社會的病肇自結(jié)構(gòu)性因素,或是人心道德問題?宗教與文化對于社會能發(fā)揮救贖功能嗎?

　　針對當(dāng)前社會的病態(tài)現(xiàn)象,本刊特別邀請文化界大老柏楊先生及宗教界前輩圣嚴法師,對談當(dāng)前社會文化危機及如何強化宗教與文化對社會重建的正面作用,論譬精彩,請讀者不宜錯過!

　　圣嚴法師

　　(以下簡稱師):

　　我不是社會學(xué)家,很難以一句話來概括臺灣社會的病因,臺灣的社會是有病、有問題,而且不只是在某一方面出問題,是由許多因素、許多的因緣摻雜在一起所造成的。

　　臺灣的病來自對人性價值的誤解

　　我想臺灣的病態(tài)大概是來自對人性價值的誤解及對法律的認識不清楚這兩大因素。也可以說,我們的社會對各方面的認知都是模糊的,金錢的觀念、民主觀念、宗教觀念等都不清楚。過于強調(diào)要出人頭地,只重物質(zhì)、追求名利,很少去探索人的價值是什么?人生價值觀不清楚,當(dāng)然會導(dǎo)致社會問題。法律的問題也很嚴重,一般來說,法律是政府用來規(guī)范人民,人民必須遵守的法則,可是我發(fā)現(xiàn)我們的社會大眾不需要法律,需要的也是對自己私人有利的法規(guī)。

　　站在佛教的觀點,這些現(xiàn)象都可以理解,至于如何來減輕病狀,就不是一個人或一部分人的能力辦得到的,應(yīng)該是大家在各方面來配合改善。

　　柏楊

　　(以下簡稱柏):

　　記得一年前,文化總會舉辦一項「錢的哲學(xué)」座談會,談文化問題、社會現(xiàn)象。當(dāng)時,我提出臺灣充滿危機,散會時,圣嚴法師憂心的問我,如果真是這樣,我們有什么辦法?這一幕我印象非常深刻,也非常感動。

　　愛得太泛濫,愛得太獨占臺灣的社會危機不是法師專業(yè)上或我創(chuàng)作上的問題,也不是我們的能力所能解決,但基于身為臺灣的一分子和對臺灣的感情,每個人都有責(zé)任。

　　大家都講愛臺灣,但是喊得太泛濫了。二十五年前,沒有人談「愛」的,那時真正提出要愛人,只是孫觀漢先生。我們的文化只「敬」,敬父母、孝順父母、愷悌兄弟、對子女慈祥,獨獨沒有「愛」;現(xiàn)在則是愛得太泛濫了,一天到晚講要有愛心,喊得太多,還是不懂得愛。我們常聽到這樣的論調(diào):「我們是臺灣人要愛臺灣,你們是過客,所以不愛臺灣�！惯@是錯誤的觀念,即使是過客也要愛臺灣。就像住旅館,也得保持干凈,不能因為是暫住就破壞家具,或放把火燒掉,我們的愛還是自私的、有條件的。

　　「愛」是一種品格的完整,不是怕別人指責(zé),光會叫愛臺灣,怎么愛呢?

　　社會富裕,但沒有文化、文明

　　臺灣已經(jīng)病了,病得很嚴重,但多數(shù)人不覺得,認為沒有問題,這才是病因!我們富裕但沒有文化,也沒有文明,誰的拳頭大、麥克風(fēng)在誰的手里,他就是英雄、他就是正義,這樣的社會現(xiàn)象,我們還有什么希望?冀望下一代嗎?那么讓我們來看看,現(xiàn)代的小孩正在接受什么教育?我們是用錢來滿足小孩的心靈,我們給他們的環(huán)境是立法院的打架、黑社會的槍殺、搶劫,爸爸在大陸有個小老婆。

　　看看我們的電視劇就知道我們是什么社會、什么家庭,幾乎每個電視劇的家庭都是病態(tài)的,臺灣沒有一個正常的家庭嗎?記得五年前,日本人來臺灣調(diào)查「電視對社會的影響」,結(jié)果是電視歸電視、社會歸社會兩碼事;五年后,結(jié)果發(fā)現(xiàn)電視劇切合社會,電視劇還是不成熟的劇情,只是觀眾改變得跟他們一樣了。我們下一代真是危險得很,怎么冀望呢?

　　師:關(guān)于人的價值判斷,剛才柏楊先生也提到我們對孩子的影響沒有正面的,那就是因為我們對人的價值判斷不是講求品德,而是希望孩子長大后爭氣、有地位,要求孩子考好成績、讀好學(xué)校,畢業(yè)后當(dāng)醫(yī)生、當(dāng)政治家,目的不是為了救人、救國救民,而是賺大錢、有社會地位、有特權(quán),這種觀念是很糟糕的,這都是價值觀偏差。

　　說謊,是社會的嚴重弊病

　　如果,社會上每個人、每個單位都只注意自己本身的利益,社會可能繁榮,但一定不和諧,有斗爭�！付窢帯挂晕ㄎ镎摰挠^念來看,好像是對的,「物競天擇」嘛!但是很殘酷,不是人道的精神,不是佛教的慈悲。和諧是從慈悲來的,有了和諧,道德倫理才會健全。

　　臺灣還有一個嚴重的弊病就是「說謊」,也就是「倒置法」,明明是希望你來幫助他,卻說成是來幫助你,常常為了達到自己的利益而欺騙,甚至不擇手段。把價值觀定在名利,不是放在人格品德,這是我們的教育有問題,教育不改善,想要使我們的社會好起來的可能性不大。

　　記得幾年前我剛從國外回來,與人接觸,覺得很難過,我們的大眾普遍沒有禮貌、沒有秩序,比起日本、歐美整個文化素質(zhì)相差很大,現(xiàn)在我也已麻木了,不過比起大陸,臺灣還算是好的,我住在臺灣,我就不能對臺灣失望,我必須盡一份責(zé)任、一份力量。所以,我一直希望能提倡一個理念──提升人的品質(zhì),從加強教育開始,我經(jīng)常鼓勵我的信徒,從心理去影響下一代,尤其是從孕婦的胎教開始,心念不貪、心情不要亂、有慈悲心、有智慧、重視兒童教育、家庭生活,我們的社會才有可能慢慢變好。

　　凈化人間不是口號,是行動

　　就整個社會來看,我們應(yīng)該推動凈化人間,這不是喊喊口號,也不是講一講就可以成功,是要每個人都希望臺灣好,每個人都從自己做起才有希望。但是很多人認為臺灣已經(jīng)不可救了,趕快走吧,移民到國外去了,這是對現(xiàn)實的失望。我以佛教大乘的心理,我對臺灣并不失望,臺灣有病大家都知道,問題在怎么醫(yī)?大聲批評、責(zé)罵,效用不大,希望各界開個方子,大家一起來治病,一點一點的做。

　　目前我提出「佛堂」不一定只在廟里,把佛堂推廣到每個家庭,不是鼓勵大家燒香拜佛,是為勸導(dǎo)人心,做修身養(yǎng)性的工夫。

　　柏:社會文化的轉(zhuǎn)變非常的慢。外國人對中國人一直有個根深柢固的看法是──中國人非常狡獪。

　　師:還有虛客氣、自私的毛病。

　　柏:這種狡獪的個性是有原因的,中國歷代幾千年來帝王對人民的壓迫,養(yǎng)成不狡獪都不行。我們的文化里有個特色是「鼓勵說謊」,對誠實的人是看不起的,這種現(xiàn)象大陸更嚴重,社會主義的美德就是鼓勵大家說謊,如果你不會說謊,他們瞧不起你、欺負你、挑剔你,臺灣雖然沒這么嚴重,但這樣的文化還是存在的。從學(xué)校到家里,我們講實話是要受懲罰的,所以把人訓(xùn)練得像泥鰍一樣,尤其是官員說話一向「含糊不清」,因為不能說實話。

　　躲禍、躲過錯,就是不敢面對責(zé)任

　　我們經(jīng)常告訴孩子如何去躲禍、躲過錯,從不教他如何面對社會、如何對待朋友,也從不告訴孩子什么是「責(zé)任」,尤其是對自己負責(zé)。譬如,我們教導(dǎo)孩子要謙虛,卻又告訴他將來會有回報,利用某種利益來教孩子謙讓、向善,這是我們文化里最大的毛病,謙讓本身就是美德,這個行為已經(jīng)完成了,不能用回報來交換的,將來沒有回報怎么辦?我們應(yīng)當(dāng)讓孩子面對自已。

　　記得有一次搭計程車,看到前面的車頂上有個大哥大,我便請司機去通知車主,他的大哥大忘了拿進去,司機老大不愿的去了,然后非常生氣的回來,大罵我多事,如果不說,那個大哥大可能是他的,怕司機有更激烈的反應(yīng),我趕緊提前下車。

　　我不知道我們的社會怎會變成這個樣子,我們的價值觀幾乎只是一個「利」字,沒有理想。有一次看「馬蓋先」的電視影集,女主角的父親臨終前告訴她在某個深山有座寶藏,女主角和馬蓋先費盡千辛萬苦,找到了這座深山,發(fā)現(xiàn)寶藏竟是眼前非常漂亮的風(fēng)景。這樣的劇情、這樣的畫面,絕對不可能發(fā)生在中國人身上,如果這女主角是中國人的子女,準要大罵爸爸老糊涂了。

　　其實,我們的父母,在教導(dǎo)孩子的背后,是有目的的,這個目的是「利」,教孩子努力讀書,是為了將來賺大錢,告訴孩子要為民族爭取民主、自由,其實,我們的自由民主理念,最終是希望「做官」,不是做個健康、快樂的人。

　　師:宗教本身是鼓勵向善,對于人的價值給予肯定,引導(dǎo)人類分別善惡、向善去惡,對社會是有貢獻的。站在佛教的觀點,善與惡也是因果關(guān)系。若是給社會、給自己制造是非問題,是倒因為果,也就是說,希望得到果,卻不去種因,想發(fā)財,卻不愿努力而走捷徑,甚至鋌而走險。

　　相信有神不是迷信,是期待、安慰

　　另外,我們認為善因一定會得善果,有惡因則一定會嘗到惡果,也就是「種瓜得瓜,種豆得豆」,這樣的理論看起來是對的,但更精確的說,有因不一定有果,但是有什么果就一定是有什么因,很少人能厘清這樣的觀念,所以常常忿忿不平,認為自己一生不得志,好人沒好報,而導(dǎo)致對自己沒有信心,對未來沒有希望,自己放棄自己,嚴重一點則會對社會造成問題。

　　以佛教來看,要種善因,因果不可顛倒,并且要確定種因不一定會有結(jié)果。舉個例子,農(nóng)禪寺種了許多蓮霧樹,長得很好,葉子好茂盛,但是就是不長果子,問了果農(nóng)才知道,每年要修剪枯葉,不能任由生長,這樣才能結(jié)果。人也是一樣,是種因了,但種的方法不對,就不結(jié)果了,或果結(jié)得不好。能有這樣的觀念,心理自然會平衡,也就會改變自己。

　　宗教信仰強調(diào)要相信有未來,也確信有過去,尤其是佛教的「三世」觀念。如果不相信未來,對自己就沒有希望,對遠景是空洞的,一個人生活渺茫就無法落實。一個偉大的人物、一個大哲學(xué)家、一個大政治家,都有這種理念,也就「因」受肯定,加上努力,才會有「未來」的成就。

　　相信有神、有佛、冥冥中有未來,這不是迷信,是期待、是安慰。因此,若要說宗教對社會的功能及所扮演的角色,我想最重要的就是使我們有信心。雖然相信有未來,但并不是盲目的投資就能有結(jié)果,要有理性,方向要對,那么宗教是可以幫助我們成就自己的。

　　宗教就是要迷,不必科學(xué)解釋

　　在美國大約有百分之九十的人是基督徒,大部分的人都非常虔誠,尤其是老年人對宗教更是熱心。在臺灣,我也發(fā)現(xiàn)一般人都是到中年才會對宗教較為投入,因素可能有很多,也就很難探究。其實宗教不僅是屬于年長者的信仰,應(yīng)該是全家老少都應(yīng)有的心靈寄托,每一代都需要宗教的感化,一代一代的承傳下去,宗教才能對社會有良性的影響。

　　目前,臺灣的宗教氣氛非常熱絡(luò),尤其是佛教,新興的教派也為我們這老教派帶來活力,對社會投注更多的關(guān)懷,為社會做更多的事。所以宗教受社會大眾的肯定,其實是好現(xiàn)象。

　　柏:剛剛聽大師提到宗教不是迷信,這句話我也聽證嚴法師說過,關(guān)于這一點,我有不同的看法。儒家一直排斥成為「學(xué)派」,不能提升為一個宗教而變成一個「士教」,是因為儒家無法提升到「神」的境界,也就是「迷信」的境界,儒家過于理性,所以只是一種哲學(xué),不是宗教。宗教就應(yīng)該要有「迷信」的境界,所信仰的「神」,其實就是個爭議,就是不能理解的。我們會去求佛陀、求耶穌賜福,絕不會去求政治人物賜福給我們。

　　宗教力量可觀,導(dǎo)向很重要

　　所以,我認為宗教就是要「迷信」,你是神,我就信仰你,沒有理由、也沒有對錯,要不然就得去信仰真理、一種理念。

　　師:這個不對!我們相信佛是存在的,我們也相信佛的法力。

　　柏:那么您剛才指的迷信是什么?我是基督徒,我信仰的耶穌是不能求證的。

　　師:我所講的迷信是指放棄自己,完全相信只有靠神的力量才能完成一切,這就是我所說的迷信。

　　柏:那么對「迷信」就應(yīng)加以解釋,因為不迷信就不能成為一個宗教,人性是軟弱的,有時還是要依靠不可理解的宗教力量來支持引導(dǎo)。

　　師:曾經(jīng)有個信徒一直高燒不退住在醫(yī)院,連醫(yī)生也沒辦法,后來,我只好念〈大悲咒〉祈求保佑他康復(fù),并把〈大悲咒〉水給這位病人喝,竟然退燒了,這叫什么呢?用科學(xué)能解釋嗎?

　　柏:這就是「迷信」,宗教就是要這樣,不需要科學(xué)來解釋,有很多事情是沒有辦法解釋的,就只能用宗教的感覺、宗教的術(shù)語來合理化,宗教信仰是不需要多余的解釋。

　　師:如果柏楊先生對宗教的「迷信」是這樣的定義,我非常贊同。

　　柏:我是基督徒,我從不去研究耶穌故事的真?zhèn)?我就是信祂,也許有一天我忽然改信佛教,也不必有什么道理,要研究透徹不如去學(xué)哲學(xué)。

　　過去我一直覺得自己很堅強,受了苦難之后,發(fā)覺「人」實在是太渺小了。

　　假如宗教發(fā)生力量,使一般人都能接受,這個力量將很可觀,但是導(dǎo)向很重要。我們現(xiàn)在宗教信仰最可怕的現(xiàn)象是「神」可以用錢購買,六合彩的狂熱者,只要能使他簽中,什么都信,供香供廟的,一旦「不靈」了,神像又砍又燒,這是多么可怕的現(xiàn)象!

　　師:只要有宗教信仰,我們的社會還是有希望的。玩六合彩的人所供拜的其實不是神,所信仰的也不是宗教,是一段木頭、一塊石頭,他們放棄了自己,有非分之想,并做了不合理的要求,這就叫「迷信」。

　　文化不改變,教育、政治什么都改不了

　　由農(nóng)禪寺所舉辦的禪修,才五、六年的時間,便發(fā)展到三萬多人,表示臺灣多數(shù)的人還是向善的,他們愿意參與,就表示認同佛教,也顯示他們對社會有期待,對自己肯定。那么社會就不是真正到了無可救藥,只要宗教人士愿意去努力,把我們所想、所做的去告訴別人,讓宗教盡量做到提升人的品質(zhì)。因此,若要強化宗教對社會的功能,就更應(yīng)該推廣宗教及正確的信仰。

　　柏:臺灣需要長期的安定,目前的種種病態(tài)只是過渡期,西方在民主的過程中也曾經(jīng)有過這些現(xiàn)象發(fā)生,只是我們情形比較嚴重,需要全體國民長期的合作,以及我們本身的福氣和智慧,能不能使我們自己提升,使這些社會的病態(tài)減到最低的限度。臺灣目前的水準還達不到民眾不到廟里求第一特獎的文化現(xiàn)象,給我們一點時間,使教育更發(fā)達、宗教更健全,不好的宗教是不能產(chǎn)生高理想的理念,只能出明牌!而最重要的是文化要改變,文化不改變,教育、政治等什么都改不了!什么土壤長什么樹,這是一定的道理。也只有這樣,才能使臺灣安定。

　　師:宗教不是純理性的,也不是純感性的,純理性就不是宗教,純感性則很危險。然而在病態(tài)的社會,宗教是比較會傾向感性,但若趨向「怪力亂神」,這就不是健康的宗教,對社會只有壞的影響,健康的宗教是感性與理性并行。感性,其實就是佛教講的慈悲;理性,就是智慧。有慈悲的愛心,再加上智慧判斷,經(jīng)這樣的調(diào)劑才是宗教。

　　文化、宗教像種子,長大就是大樹

　　對現(xiàn)在的社會我不樂觀,經(jīng)常有危機感,但是我也不悲觀,因為宗教可以給社會希望,我們可以用理性來看社會的病態(tài),找出病因;然后以感性的方式,多一點關(guān)懷、溫暖、愛心,也就是一方面要檢討,一方面要鼓勵、要教育,從各方面著手。

　　今天,我們的力量還是有限,聲音也不是很大,能影響多少社會大眾很難說,但既然有心愿為社會盡力,多少都好,就像一粒小石子、一粒沙,丟到水里總還會產(chǎn)生一些漣漪,還是有一點希望。

　　柏:文化、宗教應(yīng)該是種子,不管是撒在石堆、泥土,有一粒長大就是樹。

　　(一九九三年八月十八及十九日《自由時報》副刊連載)