圣嚴法師vs.環(huán)保署長趙少康

　　圣嚴法師vs.環(huán)保署長趙少康

　　心靈環(huán)保對談

　　《人生》月刊林淑蓉整理

　　圣嚴法師

　　(以下簡稱師):

　　法鼓山農(nóng)禪寺今(一九九一)年推動的是環(huán)保年,一方面提倡社會人心的凈化,同時也做一些環(huán)保的工作。環(huán)保工作我們已推動兩年多,成效不錯,但是,信徒還不知道怎么做會更好,今天的目的就是來請教趙署長,看看有那些更急切需要的項目應(yīng)該做。事實上,我對環(huán)保是一個大外行,我只是本著佛教的精神,依據(jù)禪的內(nèi)涵,提倡愛護自然,不要過分追求物質(zhì)的享受,提升生活的品質(zhì)。

　　趙少康署長

　　(以下簡稱趙):

　　其實,你們過去兩年已經(jīng)做了很多事情。基本上,就如同您剛才送我的對聯(lián)「提升人的品質(zhì),建設(shè)人間凈土」,環(huán)境保護其實就是一種生活方式,就如同我們說「民主就是一種生活方式」般,是一個很簡單的概念。

　　中國人說「誠于中,形于外」,目前正是我們所希望推廣的重點,如果法師能 夠和我們一起推動,把環(huán)保落實在生活之中,相信會有更大的成果,也就是要從心理建設(shè)著手,光從表面來做是不夠的,一定要讓人們打從心里頭相信,實施起來才會有效。

　　我們中國人說「天人合一」,就是人和自然是血脈相連的,但現(xiàn)在的人不相信,有一大部分人相信「人定勝天」,所以他就把山坡地鏟平,用來蓋房子。其實,人勝不了天,人能改變大自然是很有限的,今天您把環(huán)境破壞了,雖得到一時的便利,但事后必須付出更大的代價,我們已嘗到苦果�，F(xiàn)在人已逐步在反省,假如人人心中隨時有環(huán)保,所表現(xiàn)出來的行為,自然會注意到環(huán)保問題。

　　簡樸就是環(huán)保

　　剛剛法師也提到簡樸,其實環(huán)保最簡單的觀念就是「簡單」,大家的生活能回到簡單一點,就是環(huán)�！，F(xiàn)在我們臺灣馬上看到的問題就是垃圾。

　　一九八八年,每人每天的平均垃圾生產(chǎn)量是零點八六公斤,現(xiàn)在已經(jīng)超過一點零六公斤,也不過才兩年多的時間,臺北地區(qū)每人每天產(chǎn)生垃圾則超過一點二公斤,這個速度成長得非�？�。

　　最近,我們一直提倡不要過度包裝,但經(jīng)濟發(fā)達之后,人們要求「美好」,東西一層一層包裝,這些包裝其實都是垃圾,而歸結(jié)到最后,就變成大自然無法分解的物質(zhì)。環(huán)保問題本來是很小,因為空氣、水、垃圾等廢棄物,都可由自然界把它分解,形成一個循環(huán)。但是今天我們?nèi)祟愐�求大自然做�?已經(jīng)超過大自然的能力,這是產(chǎn)生環(huán)保問題的關(guān)鍵,所以臭氧層會破洞、溫室效應(yīng)有問題、河川變成死水、土地沒辦法分解我們的垃圾。

　　能少用就少用

　　假如每個人心中有環(huán)保的念頭,隨手關(guān)燈(二、三十年前,臺灣隨手關(guān)燈是為了省錢,現(xiàn)在大部分人也許可以付得起電費,隨手關(guān)燈是為了節(jié)省能源),冷氣可以不用就盡量少用,如此做的話,很可能就可以少蓋一座電廠,少蓋一座電廠時,對自然就少一分破壞。使用洗發(fā)精、洗碗精時,大家要想到,現(xiàn)在用了化學清潔劑,最后會流到河川去,所以能少用就少用。

　　再如師父曾提及的有所選擇的放生觀念也很重要,否則,又變成生態(tài)的不平衡。有人把死貓、死狗丟入水中(淡水河中就有一大堆),也造成環(huán)境很大的破壞。我們再看北宜公路上很多冥紙撒在路上,一面開車一面把冥紙丟出來,這種似是而非的信仰也導(dǎo)致對環(huán)境的破壞。

　　環(huán)保不是很大的學問,就只是讓每個人生活簡單一點,能夠節(jié)制一點,回歸簡樸的生活,這樣對環(huán)境保護就有很大的幫助,這個觀念和師父的信念是不謀而合的。

　　師:剛剛署長說的,農(nóng)禪寺都在做了。

　　首先是圾圾分類、垃圾回收、減少垃圾等都已推行幾年了。

　　農(nóng)禪寺的法會,或是聽經(jīng)的集會,每次都是幾千人,每個禮拜天至少有一千五百名到二千名信眾會到農(nóng)禪寺來,中午和晚上吃飯時,以前都是用保麗龍和免洗餐具,現(xiàn)在我們改了,我們吃飯都是用不銹鋼碗及盤子。

　　現(xiàn)在我們也推動隨身攜帶購物袋,折起來是小小、薄薄的,但容量很大、顏色也很耐臟,這種產(chǎn)品剛出來,大家都很喜歡。我們也正在設(shè)計一種主婦買菜用的帆布袋,以免每次買菜都得用掉很多塑膠袋。

　　鮮花水果代表虔誠

　　現(xiàn)在我們也在提倡,并且說明「有些宗教傳統(tǒng)的習慣,并不是必要性的」。剛剛署長說的冥紙,其實燒冥紙并沒有意義,我常說人間用鈔票,是因為銀行有存款,所以有信用,但冥紙給陰間的鬼用,要到那里去兌現(xiàn)呢?這根本是個笑話。

　　幾年來我們提倡不燒冥紙,農(nóng)禪寺就不燒,信徒也不燒。

　　有很多寺廟,信徒認為香燒得越多越虔誠,表示功德越大。事實上,只徒然制造煙霧,也燒掉很多自然的資源,所以,我們提倡用花供佛,但不需要用太多,太多也是制造垃圾,只要幾枝花插得好即可。

　　供品方面,我們主張用水果、用清水。也鼓勵信徒少用蠟燭,用一盞小電燈替代。

　　在農(nóng)禪寺的環(huán)境中,凡有垃圾時都即時處理,以免流到其他地方去造成公害。例如北投的井水本來是可以喝的,但現(xiàn)在不可以喝了,因為水已經(jīng)遭到工廠、家庭污水破壞,而變臭、變臟、變黑了,為避免這種情形的產(chǎn)生,我們鼓勵信徒勿將污水倒到地下去,要倒入排水管去。

　　值得一提的是,佛教一千多年來提倡放生,是為了保護自然生態(tài),鼓勵大家不要濫捕、濫殺。可是,在今天的社會,放生已變成是污染環(huán)境、破壞環(huán)境的行為。

　　例如三年前我們還在放生烏龜,每次抓到烏龜,身上都刻了好多字,不知被人家放過多少次了,在被人抓抓放放的過程中,如果處理不當,生態(tài)環(huán)境不對的話,會死掉一部分。

　　魚也有相同的情形。魚類原屬于自然界的,但現(xiàn)在有許多是人工培養(yǎng)的,人工養(yǎng)殖的魚再放回到自然界去,一定會死掉,而且會對當?shù)氐乃�造成污染�?/p>

　　鳥類也是。過去我們買山產(chǎn)店的鳥回去放生,現(xiàn)在每逢佛、菩薩生日、紀念日的時候,很多寺院仍然會舉行放生。在放生日的前幾天,山產(chǎn)店就派出很多人到中南部去捕鳥,抓了再送到臺北寺院門口,賣給人家去放生,這種行為不是在放生,是在殺生。根據(jù)專家研究,這種把自然界的鳥抓來再放生,一百只鳥中,存活率只有三十只,甚至會低到只有六只。若是買人工養(yǎng)的名貴的鳥來放生,一百只當中的存活率是零。

　　改變放生觀念

　　所以,我們現(xiàn)在大聲疾呼,放生的觀念應(yīng)該要改變,是要保護自然才對。我們和臺北市立動物園有一個合作計畫,就是收容一些已經(jīng)瀕于滅種邊緣的動物,讓它們繼續(xù)繁殖;或是有一些受傷的動物,我們收容它、醫(yī)治好以后,再放回自然界中,這類工作較有意義。

　　另外,我們的印刷品也提倡用再生紙,但再生紙反而貴,且印刷公司都討厭,因為油墨不容易印上去。但我想如果大家都用再生紙,那么價格就會便宜,而且印刷公司也會改善技術(shù),以適應(yīng)需要。

　　珍惜一碗飯一杯水

　　我們所知實在有限,只知道盡量珍惜自然資源,少用自然資源。古人說「一粥一飯當思來處不易」,所謂一點點的東西,連一碗飯、一杯水都要珍惜。有一次我在大陸旅行時,曾碰到一整天沒水喝的情況,那時候想到水實在很可貴。我們在臺灣,水資源可能也有問題,所以我們法鼓山將來建設(shè)時,除了在地形方面盡量尊重自然原貌外,在水土保持、水資源保護方面也盡量做到盡善盡美。

　　這是我們正在做,也呼吁大家這么做的,希望還大自然潔凈面貌。

　　破壞環(huán)境是不道德的

　　趙:我覺得很敬佩,您送我的購物袋上寫的一句話,我覺得很好──「少丟棄一個塑膠袋就是一個功德」。我們在推動環(huán)保,也提倡一個觀念──「破壞自然、破壞環(huán)境就是不道德的」。這個觀念基本上和您的看法是一致的,也就是少破壞環(huán)境一次,等于是多積一件功德,中國人對道德、功德還是蠻重視的。

　　有些人并不知道自己的行為對環(huán)境產(chǎn)生什么破壞,所以講究過度包裝,商人也未必故意要去破壞,也沒想到這么做會破壞環(huán)境。買的人也沒想到,他怎么會想到把漂亮包裝拆掉當成垃圾以后,就在自然界的循環(huán)中切進去,就可能對自然造成破壞,這從二十一世紀的道德觀念來看,就是一件不道德的行為,如果能讓大家接受這個觀念的話,對環(huán)境保護,就有很大的幫助。

　　珍惜資源不要浪費

　　特別是您剛才提到水的問題,這也是我們一直在擔憂的,上蒼賜給人類三件寶貝:「陽光、空氣、水」,以前我們說,這是取之不盡、用之不竭的,但是,我們看,現(xiàn)在問題已經(jīng)出來了。

　　各地水資源都有問題,可能再過不久這個問題會越來越大,我們看河川的污染越來越往上游走。如高雄的水,鳳山水庫也好、澄清湖也好,都被高屏溪、東港溪(高雄縣、屏東縣)兩條河流污染了,污染原因是養(yǎng)豬,高縣、屏縣養(yǎng)了百八十萬頭豬,一頭豬的污染是四到六人的量,每天約有一千萬人的糞、尿排入高屏溪和東港溪,也許對屏東縣的人來說「反正水流到高雄我喝不到」,可是,大家都是同胞嘛!只為賺一點錢,讓高雄人沒有干凈的水喝,又于心何忍?

　　師:署長,我插一句話,站在佛教徒的立場,我主張少吃豬肉,多吃蔬菜,對健康會更好,以根本解決這個問題。

　　趙:空氣就不用說,已經(jīng)很污濁了,陽光則因為空氣骯臟,故也很難看到燦爛的陽光,�？吹降闹皇且粋�很晦暗、不很干凈、不很清楚的陽光。

　　原本老天賜給我們的三件寶貝「空氣、陽光、水」,我看也都已經(jīng)受到污染,人類再繼續(xù)這樣下去,人類最后會被自己所產(chǎn)生的污染而毀滅。

　　師:我想署長提的這個問題,必須從根本著手解決。

　　在開始時我說到,我們的環(huán)境保護衛(wèi)生還是得從我們的內(nèi)心做起,如果我們少一點物質(zhì)的追求和享受,多一點精神生活的話,可能我們會對環(huán)境保護得更好一點。

　　現(xiàn)在人人都希望能夠便利,走路要便利、住的地方要便利、用的任何東西都要便利,這都是在消耗自然資源、消耗自然能源。如果上下一層樓梯不要乘電梯,而用走路,對身體健康更有幫助,但是,有沒有很多人愿意這么做呢?

　　減少五毒社會環(huán)境越健康

　　在我們的心理衛(wèi)生方面,污染我們心理空間的又是什么呢?是我們的煩惱,如貪、瞋、癡、慢、疑「五毒」,如果這五毒能夠減少一點,對環(huán)境所制造的污染也可以減少一點。如果心理越健康、生理越平衡穩(wěn)定,社會環(huán)境會越健康。

　　我們可以從兩方面著手:一種是從物質(zhì)環(huán)境的保護,一種是正本清源從心理的凈化做起。前者是治標,后者是治本。如果能從心理做起,那我們可以心甘情愿地少用一些東西,少浪費一些自然資源,而且會覺得是種享受,而不是犧牲。從佛教的觀點看,這是積福、惜福,也就是「因果鏈」,這是說當我們用得越多,在福報的功德銀行也透支越多;如果我們存得越多,用得越少的話,我們的福報越大。如果以這樣的觀念來提升我們?nèi)说纳�活品質(zhì),那么人格品質(zhì)也會提升。

　　我們曾召開過一次學術(shù)會議,討論過相同的問題,就是「現(xiàn)在物質(zhì)文明的世界和人的精神生活正好是背道而馳」,有一個比喻是口渴時喝鹽水,越喝鹽水口越渴,越口渴越喝鹽水,到最后可能如署長所言,會毀滅我們環(huán)境的就是我們?nèi)祟愖约骸?/p>

　　所以,我想治標和治本兩方面都應(yīng)該做,特別是我們佛教界。我也在此呼吁我們佛教徒,要節(jié)約、戒貪、戒殺,少用自然資源,才越能夠?qū)ξ覀兾磥淼奶靽�也好、未來的凈土也�?積存越大的功德。站在信仰的立場,大家應(yīng)該這么做。

　　趙:是的,法師剛剛說到幾個重要的觀念,實際上我也覺得應(yīng)該在心靈深處,讓每個人覺得他這么做是對的,而且高興這么做。

　　人心是最大污染源

　　今天整個世界的環(huán)境問題在于「人」,人心是最大的污染源,因為人不斷增加,而且不斷貪圖方便。

　　現(xiàn)在人口增加速度很快,三十年后世界的人口會再增加一倍(如果沒有大的瘟疫、災(zāi)害、戰(zhàn)爭的話);目前的環(huán)境已經(jīng)這樣糟了,如果再增加一倍,那怎么辦?人口不斷增加之外,還要求比以前更好、更方便的生活。要維持以前的生活水準,環(huán)境已經(jīng)受不了了,何況我們要求比以前更好的生活。

　　我們常為了得到一時的方便,而帶來以后無窮的不便,塑膠袋便是一例。以前我們買菜帶菜籃,買的東西用荷葉包,荷葉是可以分解的。自從用了塑膠袋之后,是方便多了,但是用后亂丟的太方便,造成大量的垃圾,塞在臭水溝,堵在抽水站,一下雨,到處淹水。

　　另外,抽取地下水,地層下陷,造成下水道扭曲;再者,河床淤積,河水排不出去,一下雨便成水災(zāi),不下雨就成旱災(zāi),大家都倒楣。

　　環(huán)境保護最大的困擾在于每個人都有:「我多用一點、多方便一點,有什么關(guān)系?別人少用一點就好了�！勾蠹乙捕枷Ｍ�「別人愛護環(huán)境,我可以破壞環(huán)境」,每個人都這樣想,問題就出來了。如果大家都有法師所主張的「不要透支自然資源」的觀念,心存「如果我們現(xiàn)在透支,將來子孫就沒得用了」,那么問題就較易解決。

　　人是自然的一部分

　　解決這個問題最重要的還是讓每個人覺得自己是自然的一部分,是自然循環(huán)的一部分,目前的環(huán)境,子孫還要用,人人能夠惜福,不但不要透支,還要加給它一點存款。

　　師:是的,不管是為自己,還是為后代,都應(yīng)該要惜福,應(yīng)該積福。

　　趙:有時候,晚上睡覺想到這些環(huán)境的問題,想得心里都有些害怕,想到車輛增加的速度,我們再怎么做,都趕不上其增加的速度。

　　例如要把空氣污染的標準從嚴立法,業(yè)者會反對、利益團體會反對、消費者也反對,因為標準從嚴,價錢會高一點。但是,好不容易把標準從嚴一點點,假如從嚴三分之一,但數(shù)量增加三分之一,就又把標準從嚴三分之一的作用抵銷掉了。垃圾也是,每六到七年,垃圾就增加一倍,政府再怎么蓋焚化爐、垃圾場都沒用,以目前的速度,等于七年后,我們的焚化爐、掩埋場都沒有用了,而重新再產(chǎn)生和目前相同多的問題。

　　師:這樣下去,二、三百年后,臺灣就變成垃圾山了!

　　趙:我們就是擔心這樣的問題,到山上看看,包括陽明山,到處都是垃圾、濫葬,中國人講山明水秀,風景越好的地方,濫葬的墳?zāi)乖蕉?這也是一個很大的問題。

　　提倡火葬節(jié)約土地運用

　　師:對于喪葬,我們提倡盡量少浪費,不要制造噪音�，F(xiàn)在送葬隊伍龐大,又是鼓號樂隊,又是電子琴花車,一般人認為送葬隊伍越長,越顯得他的重要,是死后哀榮,從佛教觀點來看,這是不應(yīng)該的。

　　其次,我們提倡火葬。土葬的問題,在臺灣越來越嚴重,這是因為地太少的緣故,但我們還是看到富裕人家買很大的墓地。佛教在印度有三種葬法:火葬、水葬、天葬。水葬很不衛(wèi)生;天葬還好,是擺在空氣稀薄的地方,讓鳥來啄食;火葬是用木材來燒。我們提倡火葬,比較干凈,也能節(jié)約土地的運用。

　　葬禮方面的鋪張是不必要的,如果有這筆錢,拿來做公益事業(yè)、教育事業(yè)、宗教事業(yè),那不是很好嗎?從佛教的觀點、社會公益的觀點來看,喪葬陋習需要慢慢改正。

　　趙:目前,甚至有人用色情的電子花車來送葬,我覺得這是對死者很大的侮辱;還有人請別人來演「五子哭墓」,用擴音器哭得很大聲,其實自己悲傷就好了,還請人來代哭,這是很奇怪的事……。我想,這可能是后人把禮節(jié)的原意扭曲了。

　　師:這種情形是自晚清到近代社會才這樣做的,這是很愚癡的事;從文化水準來看,是非常低落的,高水準的知識分子不應(yīng)該有這種現(xiàn)象。臺灣現(xiàn)在教育水準已經(jīng)很高了,卻還有這種現(xiàn)象,就是風俗習慣的問題,這必須想辦法加以宣導(dǎo),把它改掉。

　　趙:您熱心的登高一呼來推動,一個影響一個,一個再影響一個,這樣子的推廣是很重要的。

　　師:我們現(xiàn)在已經(jīng)漸漸看到成效。開始推動時有阻力,也有反對的聲音,但在持續(xù)做了以后,有好多人同意,也有好多佛教團體響應(yīng)我們。

　　成年人更要重視環(huán)保

　　趙:這是有道理的,我們有一個活動,從前任簡又新署長開始就在做,但是礙于成年人習慣已經(jīng)定型了,所以環(huán)保署有一部分的力量和教育部合作,在學校中培養(yǎng)孩童正確的觀念,也希望他們回家后影響大人。但是,單單是學校這部分還是不夠的,這是很長遠的一條路,不能光靠小孩,成年人更有責任。例如我們在學校教小孩垃圾要分類、要減量,對自然要保育、要愛護,但當他離開學�；氐匠赡耆说氖澜�,卻發(fā)現(xiàn)不是這樣,在他幼小的心靈,一定覺得很混淆、很矛盾。

　　對于成年人而言,宗教力量的影響很大。從目前您已推動兩年的成果作為基礎(chǔ)繼續(xù)推動,進而有更多宗教團體來響應(yīng),我想效果應(yīng)該是很大的。以后雙方面可以多配合來做。

　　(一九九一年十一月一日中視「六十分鐘」節(jié)目播出,林淑蓉整理成文于《人生》月刊九九及一○○期刊出)